Jak donosi Biełsat:
Tylko to umożliwi Ukrainie negocjacje z Kremlem i uniemożliwi mu ponowną agresję – mówi generał US Army David Petraeus w wywiadzie dla Biełsatu.
Jak sprawić, by Ukraina wygrała wojnę i jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć z tego konfliktu? Te tematy poruszyliśmy podczas Warsaw Security Forum w rozmowie z generałem Davidem Petraeusem, byłym szefem CIA oraz byłym dowódcą amerykańskiego kontyngentu w Iraku i Afganistanie.
Wywiad w języku angielskim z napisami w języku polskim można obejrzeć na naszym YouTube.
– Panie generale, dziękujemy za przyjęcie naszego zaproszenia.
– Miło mi!
– Co jest kluczowe dla zwycięstwa Ukrainy? Czy Ukraina może w ogóle wygrać tę wojnę i co należy zrobić, aby tak się stało?
– To zależy od tego, co rozumiemy przez słowo „wygrać”. Najpierw warto wyszczególnić, czego Ukraina obecnie absolutnie niezbędnie potrzebuje. Musimy zapewnić Ukrainie broń potrzebną do ustabilizowania linii frontu i powstrzymania postępów rosyjskiej armii. Te postępy są bardzo, bardzo kosztowne dla Moskwy, ale nie tak kosztowne, by Rosja z nich zrezygnowała. Ja jako człowiek, który dowodził armią w dwóch wojnach, jestem zdumiony tym, jak bardzo Putin i jego generałowie nie zważają na ofiary. Ich obojętność wobec ofiar jest zdumiewająca.
Dlatego musimy pomagać Ukrainie w każdy możliwy sposób. Podejście powinno być kompleksowe. Dostarczanie broni, zniesienie ograniczeń jeśli chodzi o korzystanie z naszych systemów dalekiego zasięgu, dostarczanie większej ilości amunicji artyleryjskiej, sporych ilości innych typów broni i zaawansowanych systemów uzbrojenia, przyspieszenie przejścia na F-16. Wszystko to jest konieczne, aby Ukraina mogła zmienić dynamikę wojny. Musimy sprawić, by Rosja spojrzała na sytuację i doszła do wniosku, że nie może osiągnąć sukcesów na froncie za cenę, która byłaby dla niej do zaakceptowania. Musimy postawić Władimira Putina w takiej sytuacji.
“Ukraina powinna zmobilizować więcej żołnierzy”
Ukraina rzeczywiście robi bardzo wiele, ale musi zrobić jeszcze więcej. Przyjrzyjmy się czynnikom, które determinują bieg tej wojny. Wsparcie USA – myślę, że będzie solidne, przynajmniej przez jakiś czas. Wsparcie UE również jest trwałe, tak jak wsparcie ze strony poszczególnych krajów europejskich. A wsparcie Zachodu to nie tylko broń i sprzęt, ale także pomoc humanitarna, finansowa i gospodarcza.
Ale mimo to Ukraina musi zwiększyć własne wysiłki. Musi zmobilizować więcej żołnierzy. W ukraińskim parlamencie przez wiele miesięcy toczyły się dość emocjonalne dyskusje nad ustawą mobilizacyjną. Teraz trzeba ją wdrożyć. Należy rekrutować, szkolić i wyposażać nowych żołnierzy. Z niektórych rekrutów będzie trzeba utworzyć nowe jednostki – inni powinni trafić do rezerwy. To ważne.
I jest to prawdopodobnie najważniejszy czynnik, który Ukraina musi kontrolować samodzielnie. Wszystkie inne czynniki są zewnętrzne, z wyjątkiem jeszcze jednego – niezwykłej pomysłowości, innowacyjności, którą przejawia Ukraina. Ukraińcy postawili sobie za cel wyprodukowanie miliona dronów. Maszyny te są efektywne, a do tego znacznie tańsze od tych, które produkujemy na Zachodzie. Drony zmieniają zasady gry na polu bitwy. Ukraińska armia każdego dnia wystrzeliwuje w kierunku rosyjskich sił tysiące dronów. Robią to, ponieważ w przeciwieństwie do Rosji nie mają tysięcy żołnierzy, których mogliby rzucić do walki bez obawy o ofiary. Ukraińcy starają się maksymalnie unikać ofiar. Dlatego wysyłają do walki maszyny, a nie ludzi.
Te bezzałogowe systemy powietrzne i morskie pozwoliły Ukrainie, krajowi bez dużych okrętów wojennych, zniszczyć jedną trzecią rosyjskiej Floty Czarnomorskiej. Zmusiły Flotę Czarnomorską do wycofania się z zachodniej części Morza Czarnego i wycofania okrętów z Sewastopola. To ogromne osiągnięcie! Sytuacja w terenie jest bardziej chwiejna, ponieważ Rosjanie krok po kroku odnoszą małe, nieznaczne sukcesy. Ale te podboje się kumulują, a utrata ważnego węzła logistycznego, takiego jak Pokrowsk, stwarza problem na poziomie taktycznym, a nawet operacyjnym.
Ukraińska ofensywa pod Kurskiem jest dość niezwykła. Ukraińskie wojsko było w stanie utworzyć zgrupowanie z elementów czterech brygad. Obejmuje ono nie tylko piechotę i pojazdy opancerzone, ale także inżynierów, artylerię, oddziały radiowo-elektroniczne, wywiad, logistykę. To rzeczywiście wyjątkowa operacja. I nadal utrzymują przyczółek – już nie te tysiąc kilometrów kwadratowych, które mieli na początku, ale nadal udaje im się odciągać część rosyjskich sił.
Jednak linię frontu na południowym wschodzie wciąż trzeba ustabilizować. Ukrainę czeka również długa, ciężka, zapewne mroźna i ciemna zima. Rosyjska armia zniszczyła wszystkie elektrownie cieplne. Uszkodzone lub zniszczone zostały również wszystkie elektrownie wodne. A teraz Rosja atakuje infrastrukturę przesyłową elektrowni jądrowych. Tak więc nadal istnieje wiele problemów.
Amerykański kontyngent w zamian za terytoria?
To, co musimy zrobić, to pozwolić Ukraińcom zmienić dynamikę na polu bitwy. Musimy zrujnować przewidywania Putina, aby poważnie potraktował ideę negocjacji. A następnie, jeśli negocjacje się odbędą, musimy dać Ukrainie żelazną gwarancję bezpieczeństwa. Tutaj niezbędne będzie rozmieszczenie na Ukrainie wojsk sojuszniczych. Tylko obecność wojskowa może zagwarantować, że jakiekolwiek porozumienie osiągnięte z Kremlem będzie realizowane, że nie będzie dla Putina tylko chwilą wytchnienia, by mógł się dozbroić, a następnie wznowić swoje agresywne operacje.
– Czy nie uważa pan, że takie negocjacje będą oznaczały, że Ukraina nie odzyska części swoich terytoriów? Czy Zachód zaakceptuje, że część Ukrainy pozostanie okupowana?
– Po pierwsze, to nie zależy od Zachodu, tylko od Ukrainy. Niedawno odbyłem czwartą podróż na Ukrainę w ciągu 16 miesięcy. Mogę powiedzieć, że nastroje na Ukrainie trochę się zmieniają. I myślę, że zaczyna się pojawiać pewien stopień akceptacji dla tej opcji – przynajmniej w niektórych grupach społeczeństwa, które doświadczyły największych trudności. Część ludności może zaakceptować opcję, która nie będzie oznaczać całkowitego wyzwolenia kraju i osiągnięcia innych celów, które są zasadne, ale mogą być trudne do zrealizowania.
– Ale jeśli armia rosyjska nie zostanie rozgromiona, Putin może wykorzystać ten rozejm tylko do zwiększenia swojej zdolności bojowej i uzupełnienia sił, a wtedy znowu ruszy na wojnę.
– Dlatego Ukraina musi otrzymać żelazne gwarancje bezpieczeństwa – członkostwo w NATO czy też sojusz pod przywództwem USA. Wojska sojusznicze muszą stacjonować na Ukrainie. Przykładem mogą być kraje bałtyckie. Rozmieściliśmy tam rozsądną liczbę żołnierzy z innych krajów NATO. To samo będzie potrzebne tutaj. Jeśli tak się nie stanie, nie sądzę, by Ukraina mogła dysponować gwarancjami obronnymi niezbędnymi do poważnych negocjacji.
– Czy obecna strategia zachodnich sojuszników jest odpowiednia? Czy wsparcie wojskowe USA i UE dla Ukrainy nie powinno zostać wielokrotnie zwiększone?
– Uważam, że wsparcie, które jest udzielane przez wszystkie kraje, nie tylko USA, powinno być zwiększone. To samo dotyczy zniesienia ograniczeń w używaniu naszych systemów dalekiego zasięgu do uderzania w terytorium Rosji. Biorąc pod uwagę, że Ukraińcy każdej nocy uderzają na terytorium Rosji swoją bronią dalekiego zasięgu, nie widzę różnicy między tymi typami działań. Nie przekonują mnie również ostatnie próby używania argumentu broni nuklearnej przez Putina. Ale tutaj też Ukraina sama musi podjąć pewne kroki: przeprowadzić pobór, a następnie wyszkolić, wyposażyć i wysłać żołnierzy do nowych jednostek.
– Niedawno opublikował Pan książkę „Konflikt. Militarna historia wojen po 1945”. Jak wyglądają współczesne działania wojenne? Jakie są dwie kluczowe lekcje, które powinniśmy wyciągnąć z wojny na Ukrainie?
– Współczesne konflikty obejmują wiele różnych form działań wojennych, od terroryzmu i walki z terroryzmem po wojnę partyzancką i walkę z partyzantami. Takie konflikty toczą się na całym świecie. To, co widzimy na Ukrainie, to inny rodzaj działań wojennych. To bardzo intensywna wojna konwencjonalna, w której obie strony w nowoczesny sposób wykorzystują drony i systemy bezzałogowe. Są one wykorzystywane nie tylko w powietrzu, ale także na morzu, a teraz coraz częściej na lądzie. Wkrótce po ukraińskiej stronie będą walczyć roboty-psy. Istnieją już samobieżne roboty-karabiny maszynowe i zdalnie sterowane karabiny maszynowe. Są też zdalnie sterowane samochody, samoloty i łodzie.
Lekcją dla nas powinno być to, że taka masowa wojna przemysłowa jest nadal możliwa. Musimy więc rozbudować naszą bazę wojskowo-przemysłową. Zużycie amunicji na froncie znacznie przekracza obliczenia, których dokonaliśmy w ostatnich latach. To ważna lekcja.
Inną lekcją jest to, że musimy być kreatywni i stosować innowacje opracowane przez Ukrainę. Jej doświadczenie bojowe przewyższa to, którym dysponują Stany Zjednoczone czy jakikolwiek inny kraj na świecie. Co ważne, musimy zidentyfikować, dokąd zmierza technologia wojskowa i jak ewoluuje, a następnie dowiedzieć się, jak przenieść to na nasz system. W niektórych typach wojsk przechodzimy od niewielkiej liczby bardzo dużych platform bezzałogowych do ogromnej liczby znacznie mniejszych dronów lub nawet algorytmicznie obsługiwanych dronów.
– Chciałbym też zapytać o rolę wywiadu w tej wojnie. W jakim stopniu Stany Zjednoczone lub kraje UE wspierają Ukrainę danymi wywiadowczymi? Czy możemy powiedzieć, że dzięki zachodnim satelitom i innym sojuszniczym zdolnościom wywiadowczym Ukraińcy widzą wszystko, co dzieje się w głębi Rosji i na linii frontu?
– Tak, rola wywiadu w tej wojnie jest niezwykle istotna. Ale ze względu na moje ostatnie stanowisko w organach, nie mogę komentować, w jaki sposób USA i nasi sojusznicy pomagają Ukrainie, czy Ukraina widzi wszystko. Nie mogę tego komentować.
– A czy może pan teraz wysłać na przykład do Władimira Putina lub jego generałów przesłanie – “uważajcie, patrzymy na was”?
– Myślę, że jest on całkiem świadomy naszych możliwości. Niektóre z tych możliwości zostały zademonstrowane przez Izrael w walce z Hezbollahem, a także w operacjach w Strefie Gazy. Jeśli Izrael je posiada, to można się domyślać, jakie możliwości ma najsilniejsze państwo świata.
– Moje ostatnie pytanie na dziś. Jak widzi pan przyszłość naszego regionu? Jest pan raczej optymistą czy pesymistą co do przyszłości Ukrainy, demokratycznej przyszłości Białorusi czy zmian w Rosji?
– Kiedy byłem dowódcą w okresie nasilającego się konfliktu w Iraku, zwykłem mawiać, że nie jestem ani optymistą, ani pesymistą, ale realistą.
A rzeczywistość na Ukrainie wygląda tak, że jest bardzo trudno wygrać, ale trudno nie znaczy, że sytuacja jest beznadziejna.
– Panie generale, bardzo dziękujemy za rozmowę!
– To była dla mnie przyjemność.
Rozmawiał Alaksandr Papko/ belsat.eu
#Tylko #umożliwi #Ukrainie #negocjacje #Kremlem #uniemożliwi #ponowną #agresję #mówi #generał #A..
